庵野秀明監督作『シン・仮面ライダー』で初共演となった、池松壮亮と森山未來。唯一無二の役者として高い評価を得るふたりが、仮面ライダー役、しかも主人公と対峙する関係で初共演を果たすとは、だれが予想しただろうか。

「共演がとても楽しみだった。まさか30代の僕たちが『仮面ライダー』を演じられるなんて」と語る池松と森山。ふたりは庵野組ならではのものづくりにどのように向き合い、なにを感じたのか、じっくりと聞いたロングインタビューをお届けする。

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「森山さんが撮影に合流したことで、現場が温まった」

 

――庵野監督は現場でよく「力学」の話をされていたと伺いました。

池松：庵野さんがアクション部によくその話をしていたのが聞こえていたのですが、当初はワイヤーアクションも多用するはずだったんです。ただ庵野さんは、ワイヤーアクションだとどうしても不自然な動きが出てきてしまうことを懸念されていました。「こう蹴ったらこうは飛ばないだろう」など、力学や重力に反する表現になってしまうことを徹底的に避けていました。それだったらCGでいい、という話を庵野さんはよくしていましたね。

森山：自分（チョウオーグ／仮面ライダー第0号）はそうだったかなぁ。庵野さんと相談しながらアクション部と殺陣稽古を行っていた時に、触れたらバン！ と飛んでいくような、物理法則を無視する動きも提案されていた記憶もあります。撮影現場でもアクションチームが元々つくってくださっていた動きの多くはプラン変更になり、一度は演じたシーンも編集でカットになっていたり、庵野さんの中でさまざまな模索があったのだろうと想像します。

――現場でその都度変化していくかたちだったんですね。森山さんの撮影期間は2週間程度だったと聞きます。

池松：森山さんの出演シーンに至るまでも、そういった変更を繰り返しながら撮影をしていました。森山さんが撮影に合流した時は、「ようやくラスボスが出てきた！」と現場が温まったのを覚えています。

森山：「やっと撮影の終わりが見えてきた！」と（笑）。

池松：それもあるかと思いますが（笑）、第0号の登場は映画的にもクライマックスですし、いろいろなゲストを迎えたなかでもやはり特別なものでした。プラーナ（劇中に登場する生命エネルギー）が既に2くらいしか残されていない現場のスタッフたちがホットになっていて、「いくぞ！」という雰囲気になって……。そしてその後に、また壮絶な日々が待っていました（笑）。

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――「マフラーの位置やなびきをミリ単位で調整した」というエピソードが示す通り、当時放送されていた『仮面ライダー』をリアルタイムで観たスタッフの方も多くいらっしゃったでしょうから、各人のこだわりも強かったと思います。

森山：自分は「往年の仮面ライダーファンに囲まれている！」とはあまり感じていませんでした。僕自身の役が過去に出演していたライダーとは違うキャラクターだったこともあるでしょうし、准監督の尾上克郎さんもNHK大河ドラマ『いだてん〜東京オリムピック噺』でご一緒した方、という認識でした。後から「仮面ライダー」シリーズや「スーパー戦隊」シリーズなど多くの特撮に関わっていたことを知って、「めちゃくちゃ特撮マンや！」って（笑）。

池松：そうなんです。日本一の特撮マンなんですよ。

森山：それくらい、僕はわかっていなかったんです。ただ、庵野さんがどういう風に撮っていくのか、どういうものがほしいのかというのは想像できていたつもりです。的確な動きや、ある種、的確じゃないともいえる動き――いわゆる段取り的なものではなく、時に役者側でどう構築していくかを現場で決めていく、ということも含めて不安な要素はなかったです。

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ギリギリまでこだわり抜いたものを見せたい、という情熱はすさまじかった

――映画公開後に放送された、「ドキュメント『シン・仮面ライダー』～ヒーローアクション 挑戦の舞台裏～」（NHK）を拝見したのですが、もともと予定になかったという池松さん・柄本さん・森山さんによる読み合わせは、森山さんが提案されたんですよね？

池松：あの番組によって、森山さんが読み合わせを「どうしてもやりたい人」のように思われてしまっているかもしれないですが（笑）、恐らく決してそうではなくて。

森山：要はアクションを一緒に作っていきたかったんです。スーツアクターじゃなくて自分たちが演じる可能性があるのであれば、そしてアクションの合間合間にセリフを言うならば、別々にリハーサルをして本番で初めて会うんじゃなく、稽古場をちゃんと設けて、アクションの風合いをすり合わせながらやっていく必要があると思います、というのが最初の僕からの提案でした。

池松：今回は特殊でしたが、本来必要な行程ですからね。なにも不思議ではないと思います。結果的にスタッフが全員参加してよくわからない場になってしまい、変な緊張感漂うムードになってしまったのですが……。

森山：ただ、台本のいろいろな部分をひも解きながら「こういうことですかね」と解釈について庵野さんに質問はできましたし、打ち合わせとしては成立していたと思います。

――では、池松さんと森山さんが次に顔を合わせたのは撮影現場だったのでしょうか。 

池松：衣装合わせの機会が何度かあったので、そこでは顔を合わせていたと思います。

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――前述のお話にもあったように、 あらかじめ答えを決めず、現場で試行錯誤を繰り返しながらの撮影だったと思います。率直にいかがでしたか？

池松：俳優たちはこの特殊な撮影スタイルに順応するまでに戸惑いもあったかと思いますが、みんながとにかくいいものができると信じて、最後までやり遂げられたことはすごくよかったと思います。

行き詰まりみんなで手探り、「こういうこと、昔はインディペンデントな作品でよくあったな」と思い出したりしました。それをこのサイズの作品で経験できたのは面白かったし、どの行程で行われるかはそれぞれですが、本来ものづくりにはつきものですからね。時にはスタッフと、時には森山さんと柄本さんと3人で「どうします？」みたいに話し合う時間は、今思うととても贅沢な時間だったと思います。

森山：庵野さんがアニメーションのクリエイターであることがもちろん大きいと思うのですが、生身の身体をどう切り取るのかということについて、強い想いがある人だと感じました。あらかじめ段取られた動きや脚本通りの演技ではなく、一回性やある種の事故性を求めている。アニメーションは描くことでその世界のすべて構築してしまえるものですから、その反発として、実写にそういったことを求めるのは理解できます。 

そのうえで、その一回性をどこまで求めるのか。「偶然に起こったことこそがリアルなんだ」という価値観は、本当の意味のリアルではなくリアリズムだと思います。だとすると、それは（リアルに寄せた）フィクションと変わりませんよね。映像であろうと役者であろうとダンスであろうと、いろいろなところで作為のバランスはせめぎ合っていくものです。そういったなかで、今回は庵野さんが思うバランスを見ることができました。

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――公開2カ月前の2023年1月に追加撮影を行っていましたが、池松さんはいまや追撮自体が他の作品ではほとんどないと仰っていましたね。

池松：そうですね。追撮に関しては、僕は素晴らしいことだと思います。これだけものづくりが重要視されない時代において、何度も何度も究極にこだわり抜く――。それはいわば庵野さんだからできることで、なかなか他の人やこの国のものづくりの形態においてが真似できないことではあるかと思いますが、ギリギリまでこだわり抜いたものを見せたいという情熱はすさまじいものでしたし、そういったものづくりを見ているのはとても面白かったです。

特殊な現場でしたし、特別な映画ができたと思います。全然ストレートじゃないし、この言い方が正しいかはわかりませんが「独特な映画」になったなと思います。そこが面白いと思います。

森山：そう。すごく実験的な映画という印象が強い。

池松：実験であり、事件であり……。思えば企画の初期段階からそうでしたし、普通にやっても産まれない作品になったと思います。

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仮面ライダーを「人に戻すこと」が命題

―― Pen本誌の特集の中でも大きなテーマとなっていましたが、おふたりが思うヒーロー像について教えてください。

池松：今作になぞらえて言うと、「ヒーローとは自分をヒーローだと思っていない人」なのではないかと思います。その人をヒーローと思うのは、他の誰かですから。その人にとっては当然の行動が、周囲からは英雄的行為に映る。決してヒーローになりたいからとか、そういったことではなく、もう少し純粋な動機の中に、ヒーローたらしめるものがあってほしいなと思います。市井の中に、生活者の中に、真の名もなきヒーローがいると思っています。

森山：誰かをヒーローと思ったことあるかな……。難しい。輝かしい存在、スターのようなものかというとまた違うでしょうし。本当にいままで考えたことがなかった（笑）

ただ逆サイドから見ると、『シン・仮面ライダー』もそうですが「勝てば官軍」じゃないけど、みんながそれぞれ自分たちなりの正義をもっていて、勝ったほうが正義となっていく――というのは歴史が繰り返してきたことですよね。

その部分を今回は強く押し出していて、「そもそも仮面ライダーが正義の味方なのか？」ということを本郷はずっと考えている。SHOCKERもいわゆる悪の組織ではなく、幸福を求める集団ですしね。ただそれを同時代的な感覚で考えると、（カルト的な）また違うものが浮き上がってくる側面もあって……。とはいえ決して「悪いことをしよう」とか「世界を脅かしてやろう」みたいなつもりでやっているわけではない。結局、せめぎ合いだと思います。

池松：我々はこれまでヒーローを求めすぎて、どこか偶像崇拝的になってしまっている。ヒーローやカリスマ、先導者を必要としてきたのは我々人間の弱さからくるものだと思います。だからこそ仮面ライダーをヒーローから人に戻すことが『シン・仮面ライダー』の命題だと思っていました。もちろん沢山のヒーローが世界を救い、誰かを鼓舞し力を与えてきた成れの果てのいまにある答えですが。

森山：ヒーローの偶像性はクリストファー・ノーラン監督の『ダークナイト』（2008年）以降、暴かれ続けているようにも思います。

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――ヒーローとヴィラン（敵）が表裏一体である、という『ジョーカー』（19年）や『THE BATMAN ザ・バットマン』（22年）、一般市民がヒーローの悪行を暴く『ザ・ボーイズ』（19年〜）など、新たなヒーロー像を提示する作品が次々と出てきていますよね。『キャプテン・アメリカ／ウィンター・ソルジャー』（14年）もヒーロー側の“嘘”に切り込むような物語でした。こうした作品が増えているのは、ある種の時代性を反映しているからなのでしょうか。

池松：勿論そうだと思います。ヒーローやスターやカリスマ、全て時代が生み出すものだと思います。日本においては、行き過ぎた昭和の揺り戻しがきている気がします。バランスだけの問題であって、どっちがどっちと言うつもりもまったくありませんが、ただなにかが行きすぎて偶像化、あるいは表面化しすぎた。何か大事なことがごっそり抜け落ちてしまっていたように思います。それはヒーローもリーダーもそう。

昭和には明日を夢見るヒーローが絶対的に必要だったはずです。ヒーローというものが高度経済成長期という時代と密接に結びついていたんだと思います。『仮面ライダー』もそうですよね。それをいまの時代、50年ぶりにこの作品においてどう引き継いでいくべきなのか、そのことを考え続ける日々でした。

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――正義と悪が表裏一体である、融解しているという感覚は、脚本を読んだ際にも強く感じた部分でしたか？ 

森山：そうですね。コウモリオーグが扱う、コロナにも繋がるような免疫学の話に関しても表裏一体ですし、ハチオーグでは真社会性を彷彿とさせるような表現もある。SHOCKERが扱っていることは、いまホットなワードにも触れつつ、そうした振れ幅のあるものばかりでした。

――コウモリオーグやハチオーグもそうですが、これだけ異なる幸福論や主義、それぞれに戦う動機をもっている人物が登場する作品も珍しいですね。

池松：それぞれの主張をちゃんと伝えて、お互い確認し合ってから戦い始めますしね。

庵野さんが子どもの時に出会った『仮面ライダー』に、50年ぶりに手を入れるという行為が面白いですよね。同時に感じるのは、石ノ森章太郎先生による原作のとんでもなさです。疫病に対する描写ひとつとっても、50年前の作品ですが現代性、ひいては普遍性を感じます。

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"30代"という区切りを迎えて、変わったこと

――池松さんは、若い俳優が演じるイメージのあるライダーを「柄本さん・森山さんと全員30代でやれたのが嬉しい」と仰っていましたが、おふたりは30歳という年齢についてどう捉えていらっしゃいますか？　ひとつの区切りでもありますが、ご自身の活動やクリエイションになにか変化はあったのでしょうか。

森山：僕は20代の終わりくらいにイスラエルに行って、現地で1年過ごしてから自然と動き方が変わりました。昔、海馬に関する本で「30歳まで脳は成長する」と読んだのですが、20歳以降も脳自体はまだまだ成長とインプットを繰り返していて、大体30歳くらいで脳の構造がある程度固まるそうです。それを読んだときに「じゃあ20代のうちにインプットを積極的に行わないと」と考えた記憶はあります。

30歳になったからこうしよう！ ということではなく、あくまで自然な流れですが、いま思えば自分のキャリアや経験、人のつながりも含めて、それまで積み上げてきたものをどう応用していくかというのを、ひょっとしたら30代を通してやってきたのかもしれません。

池松：僕はいま32歳で、「若者ではいられなくなった」という感覚があります。30代に入ったら果たすべき責任が変わってくるだろうなと思っていて、実際そうなってきていることを感じます。20代ではない30代の立場として、やれることをやっていきたいと思っている最中です。

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